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[品種] 改良品種

改良品種

說到這,我們來討論一下品種改良。

這真是上帝的禁忌。

當然每個人的想法不同。

而我相信默者所說的話。

美國,之所以有那麼多特殊色系的。

應該是人類刻意培育的。

這跟現代的基因工程一樣,牽涉到許多爭議。

但哪個國家不是致力於基因工程,還支持成立生物科技公司(當然基因工程只屬於生物科技裡的一部分)。

我相信,美國只是已經走過了培育的那段,在某些極端道德人士口中的黑暗期。

然而,人類對動物所做的殘忍事件,比採內交配法所改良的方式,更慘忍的事件不計其數。

比如用猴子做臨床實驗,現在大家所服用的藥物、所做的手術,是犧牲了多少動物?

換心手術、接肢手術等等的研究、包括多年前就已經在研究的換腦手術,其實驗動物,皆是比蜜袋鼯更貼近人類,且更具人性的高智商動物(猴子)。

所以我同意,以內交配法,是真的有淡淡的哀傷。

然而,在人類優生學考量下,發現畸形胎,有些醫師會建議人工流產。

而有些人,在不允許的條件下,5個月了還去做墮胎手術的也不在少數。

然而,在科學與醫學的綜合討論中,被認可為是必要的。

所以,人類是自私的,當然,老虎、獅子、鯊魚也是自私的,因為他們為了填飽肚子,也是會吃人的。

但,他們不會去想,吃人,是不是不好。

這就是人與動物的不同!

思考一下,你會發現,人是跟動物不同的。

但不同在哪裡?大家知道嗎?














其實,動物是沒有同理心的,小蜜在吃乳鼠,昆蟲的時候,會去想,她吃掉的一條生命,很可憐?

只有人會在很多方面,去思考很多問題,進而引起討論,或爭議。

[ 本文最後由 alfei 於 2011-8-25 22:17 編輯 ]
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這篇文章早就有人轉貼過了

引用:
原文由 墨者 於 2011-8-26 10:55 發表

破題是品種改良,
不過偌大的篇幅中,
並沒有看到任何的品種改良討論,所以....?
現在大部分的生物科技,基因工程,
大部分主要的方向都是為了人類的健康,
藥物發展,器官移植,植物品種改良,
確實都是為了人本身的利益為 ...
這篇文章早就有人轉貼過了,但出現的不是在小蜜區,而是在其他區。
這篇文章我忘了是從哪邊引用的,當然作者不是我,如果作者看到此篇文章。
請恕小弟忘了出處為何,所以沒辦法打出引用,當然在各寵物的繁殖書內,有討論到一些粗淺遺傳配種知識。如果要打出來,落落長>"<,最近很懶得打字。

在貓狗的品種改良上,應該仍是不斷的再進行。
PO出此篇文章並不想去爭論什麼,只是給大家當個參考,謝謝^^
此篇文章小第一字都沒改,只是在閱讀時劃紅字罷了。



近親交配法”是指兩隻血緣接近或來自同一血緣的狗隻的交配。動物的近親交配如牛、雞等都是利用近親交配法來恒定特徵,使之成強勢主流以驅逐不好的特徵,從而達到理想性質的遺傳主流。一些繁殖者實施有限度的他們稱做近親交配法。其實以狗的堂兄配堂妹、叔叔配侄女、侄兒配姑媽、爺爺配孫女等交配方式只是有限度的內交配方式。真正的近親交配法是親兄弟對親姐妹、父配女、兒子配母親等。大部分的繁殖者認為這才是真正的近親交配法。狗隻交配方式的“父對女”“子對母”在近親交配法中稱為之反配法”。舉個例子:繁殖者的母犬生了一隻非常優秀的公狗,而他又想有更多同類型的狗,那他就把這隻公狗與其母親相配,在生下來這胎小狗中留下優秀的小母狗,再利用這些母狗反交配她們的父狗,利用這種“反配法”生下的小狗跟他們的父狗非常接近。更值得一提的是:反配法是不會有很嚴重的退化現象。利用這種反配法得來的公狗對繁殖者有莫大的好處。因為他能夠強而有力的將他的所有優點遺傳給下一代。你看到牠是怎樣的,那就是牠未來小狗的樣子。what you see is what you get!。 無論是系統繁殖法或內交配法,繁殖者採用的目的是用時間來爭取進步,同時希望能夠降低退化的風險。而親兄妹交配是最積極的內交配法的一種,繁殖者能夠在短時間內恒定狗的特徵。但科學顯示這種交配法雖快但不穩定,而且後代的狗顯示健康及精力都有衰退。內交配法或近親交配法會影響狗隻的退化嗎?有研究報告指出,近親交配法會影響後代精力的退化,或某種弱勢遺傳的增強,因而對狗種造成傷害。且隨著這些負面成長,另外一些優勢特徵也同樣會得到遺傳加強。其實最主要的是這個“血族”內的遺傳因子互相搭配,利用優生學的原理,保留優秀的素質,以驅除不好的素質,這樣就可以說是成功的!也有一個普遍的說法是:近親交配法容易生出畸形或有缺陷的狗。但事實證明了近親交配法與畸形沒有關聯。其實,在狗的近親交配中只是讓狗的下一代將牠本身所具有的全部顯露出來而已,他只是將狗本身所有的,包括潛在的全部浮出水面。有時,會生一些不正常的狗或死的現象,那只是代表你的種公種母群本身就已含有這種特徵。另一個正面的特點是:近親交配的退化本色可以完全的抹殺掉,只要你將含有退化現象的母狗交配一只優秀的、毫無血緣關系的公犬,這種交配方式叫“外交配法”,當一隻近親交配的母犬接受外交配法時,牠所有的弱勢主流特徵會被另外一種優秀的外來種公的強勢主流特徵完全的吞噬掉,剩下的只有優點,同時生下來的小狗應該是健康強壯的.







而小弟我,並不想就此篇文章表達我個人太多的想法,因為不管如何,總是會有正反兩方不同的看法與爭論,就看大大們閱讀後,自己的想法了。

[ 本文最後由 alfei 於 2011-8-26 14:27 編輯 ]
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引用:
原文由 墨者 於 2011-8-26 16:07 發表

這麼單純的話,
法律就不用規定幾等親內不可近親通婚了....
貼這是希望別人來照著做,
還是怕別人不知道?還是已經?
裡面提到的近親內容百利而無ㄧ害?
近親跟畸形無關,這種話你都敢標上紅字,用粗淺的遺傳知識都知道大 ...
這麼單純的話,
法律就不用規定幾等親內不可近親通婚了....
貼這是希望別人來照著做,

(一直到現在才貼的原因,就是他的內容,有部分是遭到質疑的,也不希望這篇文章變成大家近親合理化的引據)

還是怕別人不知道?還是已經?

確實有些培育,是依此方法的,要不何來此篇文章?PO出來只是讓大家去看清,認清這部分的事實,並且由有知識的大大,去提出客觀的看法與結論。
這就好比,早期台灣教育界所討論到,健康教育課,要不要有那更早之前沒有的兩篇。
關於性,早期是大家所避談的,但一再的避談,如何知道,真實的一面,難道要像數百年前,媽媽在女兒出嫁時,送給女兒瓷器的春宮玩偶?

不討論,又怎麼知道自己另一半的敏感帶在哪裡?什麼姿勢最舒服?
(我舉這個例子,會不會有人覺得小弟我不正經,厚~~~~我的形像又被扣分了 )

裡面提到的近親內容百利而無ㄧ害?
近親跟畸形無關,這種話你都敢標上紅字,用粗淺的遺傳知識都知道大錯特錯,
要不要先去搜尋ㄧ下再標紅字?


您講到重點了,畸形(外觀特徵),當然可能跟遺傳有關,要不大陸的龍蝦腳人(封閉村莊內,長久以來近親通婚),但當畸形、缺陷產生時,卻不一定就是近親(最通俗的例子:輻射與化學物質也會產生異變)。

而如果外觀特徵與遺傳、基因無關,那何來內交配法的成立?

優點有機會加強,但是缺點卻也大大加強了,怎決口不提?

此篇文章中有提到,只是作者避重就輕。

在狗的近親交配中只是讓狗的下一代將牠本身所具有的全部顯露出來而已,他只是將狗本身所有的,包括潛在的全部浮出水面(潛在的,就隱含了,好的與不好的)。

而讓好的,變成顯性,不好的變成潛在的,且不讓他顯性化,以內交配法而言,這是一個很重要的步驟。

當然以小弟的觀點,最好是,他本身就不存在不好的基因。也就沒有被顯性化的擔憂。
但,誰能肯定他沒有?至少我不能。

但什麼是好的?什麼是不好的?這又有爭議了,對人類是好的,所以它是好的?

不會嚴重退化你都敢標紅字,現在是怎樣,沒有弄死隨便玩都可以嗎?

嚴重退化,這小弟就無法去量化,也就不知程度如何,算是嚴重、中等、或輕度了,這我可能要去修模糊理論了。標紅線,並不代表認同,也有可能是質疑

去了解ㄧ下英國皇室近親的下場吧,
沒看到對於健康度的用字遣詞嘛?
還是你不清楚現在犬貓市場上多少受近親所苦的動物?

貓犬當然時有所聞。折耳貓就是一例。

躍躍欲試?想反配還是內配呢?

這有必要嗎?國外已經走過的路,有機會撿現成的就好了。

還是繁殖書上有更驚人的近親大利多?透過所謂粗淺的遺傳知識,
要不要分享系統化的過程?

哀,所以小弟說,這篇文章,不是我所寫的,也早就說過了,給大家看,至於感想如何,每個人就自己的認知、而會有不同的想法。
就如您所說的,有些人會躍躍欲試,而有些人會對此文章提出質疑。進而去了解其中,的各種想法,呼應至小弟前一篇回覆,這或許是禁忌、這篇文章給每個不同的人看,將引起

不單單是遺傳或育種上的想法與感想

我都快忘了你說你忘了引用自何處呢?

是的,基本上,這篇文章,有很多爭議點,所以本來不打算PO的,而就是具有爭議點,才能讓大家去思考、體會,網路上的文章,不一定是對的,當大家在看文章時,是必須去自我思考的。

說來也怪,怎麼會有人把來路不明的資料,ㄧ字不漏的收藏,卻又說不知道哪來的?
內容的用字也充滿了非作者本身的"說法",不肯定 也許 可能 應該,
好像是要表明跟他無關,卻又畫上紅字,到底是為什麼呢?可不可以稍微解釋ㄧ下
願聞其詳....

我收集的不只這篇文章,只是這篇文章,寫得粗淺,且能引起討論,有時,人不能只單單看對的。錯誤的,也可能是一種教材。
人的社會,就如同人的思想一樣,有光明面與黑暗面,而就因為人的內心有光明面與黑暗面,才形成目前這個有光明面與黑暗面的世界。

可以去狗狗討論區,或哈拉區,還是奇摩知識,找找看,在一再轉貼,往往連最原始的作者是誰,也不知道了。

而此篇文章本來就與我無關,我只是轉貼,裡面有部分其實問號很大,就好比您對這篇文章所提出的質疑,在很多部分,就跟我質疑此篇文章一樣。

還能不能提出其他的知識、想法,希望能再激起更多的討論,順便增加一下小弟的知識,或激發更多的思考。感恩!
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引用:
原文由 墨者 於 2011-8-26 21:56 發表

別怕 敢作敢當麻,吃飽飯再回覆您嘿
討論雖然很有趣,但打字是很辛苦的

關於很多知識,從墨者大大的文章中。
已可知道個底,比小弟深很多。
相信再討論下去,我想,內容應該沒幾個人懂了。
我也不好意思班門弄斧。

其實很多問題,小弟不喜歡單單從高處看。
因為從下面看,左邊看,右邊看,都能看到不一樣的面貌。

這就好比欣賞一個人,可以看他的某一部位,正臉、側臉。眼睛、鼻子等等的。
進而看到她整體的感覺,再深入的去了解她的內心、與個性。

很高興認識您。您也是個會從多個角度去看事情的人。
有機會可以見面吃個飯,再盡情的聊
今天花太多時間在飛格了。
這不是個好現象。

小弟不小心引來墨者大大您,這不是小弟敢於挑戰站在高處的人,實是不小心。

所以應該說,是不小心做,所以不敢當。
而不是敢做敢當。

討論到這問題,對很多人來說,很難回答,因為一回答,往往造成爭議,也很難去表達立場。
所以小弟希望選擇,避而不談,不再追文,而只是默默看墨者大大的文章。

看墨者大大的帳號,很少上線,是不是小弟騷到墨者大大的敏感處。
若有冒犯處,請見諒!

[ 本文最後由 alfei 於 2011-8-26 23:07 編輯 ]
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謝謝^^

引用:
原文由 墨者 於 2011-8-26 21:56 發表

今天事情實在太多了,
多人要談一些事情,
先讓我hold住吧,我會給你一個滿意的交代,
我盡量陳述事實,交流我的想法...take it easy
對於一個飼養貂,對貂的繁殖與育種有豐富經驗與知識的高手。
小弟很樂意虛心受教。
很高興認識您。
謝謝^^
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引用:
原文由 墨者 於 2011-8-27 11:35 發表

養貂的時間是家裡寵物中,不管哺乳or爬蟲類裡面時間最短的一種,
這個ID幾乎只用在貂領域,別再捧我了,
我確實花在動物資訊的時間比工作時間還要多,
是我工作太閒,老闆太好吧...
我得梳洗出門,今天的schedule延續昨晚 ...
所謂,三人行必有我師。

更何況是個有在充實寵物飼養與醫療知識,與實際繁殖培育經驗的大大。

如此理論與實務皆具備的人士,以客觀誠實的方式,所做的經驗談與想法。

不多多吸取,實是可惜。

小弟是不捧人,也是個不喜歡拍馬屁的人。

所以遇到無能的上司,也只能選擇把他FIRE掉。

所以現在才那麼閒>"<

到這裡,我也就表明我的立場,本人並不排斥以人為方式去培育新品種。

但如何在此過程中,以被大多數人所認同,且把過程中的負面效應減至最低,甚至零(當然這是理想)。

這是小弟目前所想要去深入了解的。

對於以不好方式,所去完成,而產生很大的負面效果的,可稱之為野心

但以較好的方式,做出好的效果,將負面效應降致很低,不影響到寵物的健康,而產生重大的遺傳或先天性缺陷,使寵物的型態更多元化,那稱之為成就

[ 本文最後由 alfei 於 2011-8-27 13:46 編輯 ]
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原文由 墨者 於 2011-8-29 16:54 發表

就趁著颱風天,把延宕的事情解決吧,
很多人都是被眼睛所矇騙的,
就算你有萬花筒血輪眼,雙眼全開查克拉充足的情況下也不例外,
Seeing is believing?所見即所憑?
所見即所憑在科學發達的今日,反而成了不可靠的一句話,
...
我同意您的說法。

這也呼應了您之前在問其他2位大大的論點。

而我與binn也多次於多篇文章中,去強調。

在台灣,誰也無法百分百肯定小蜜無近親。

然而,以民法規定,8等親內是不能通婚的。

這就是要將其遺傳缺陷發生機率降低。

但就如同大大所說,誰能完全肯定?

小弟也在前面的文章中說到,我無法肯定。

基因的複雜度,與研究、檢驗等等所需之費用,沒有任何一個繁殖小蜜的繁殖者,有辦法去了解與負擔。

正如您所舉的AI,而人,都還無法搞定人的,更何況搞定寵物的,如果有人這麼神,他就不會出現在這裡了。

所以回應大大您之前回覆C.A大大的文章。在合理的推理下,我相信您說的是真的。

但在無法確定下,還是有人把那些品種培育出來了,我想,這就是您之前回應C.A大大的。
現實面就是如此。

也或許就間接的說明了:

當semi. half , even partila angora名詞出現之後,亞安哥拉這名詞早該fade out;因存在full angora,幾分之幾血統的表示法才真正有意義,幾分之幾的血統存在的事實,完全表現了基因弱化的進行

這也就是我所想表達的,現實面問題。

在台灣,連一般色的小蜜,都無法百分百確定無近親。
能做的,就是如binn所說的,盡自己能做到的,去防止近親的產生。

連我,跟很多人,不管是大量繁殖者或少量繁殖者,北、中、南,都抓過。

也從來不敢說,我能保證絕對無近親,就算已盡力將可能性降至最低。但百分之一、千分之一、萬分之一,甚至百萬分之一的機率,都不是零。

而正如您所說,野外特殊變異的小蜜,要抓到2隻,其困難度有多高。然而,美國為何會有那麼多?

合理的推斷,我想,大家應該心裡都有個答案了。
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原文由 墨者 於 2011-8-29 16:54 發表

就趁著颱風天,把延宕的事情解決吧,
很多人都是被眼睛所矇騙的,
就算你有萬花筒血輪眼,雙眼全開查克拉充足的情況下也不例外,
Seeing is believing?所見即所憑?
所見即所憑在科學發達的今日,反而成了不可靠的一句話,
...
小蜜產子數為2的機率(81%),1的機率為(19%),
(參考自 台灣剛進口不久的專書,蜜袋鼯與飛鼠的飼養法 p.129,)

說到這本書,我看完了,確實寫得還不錯,也很中庸。

為何說中庸?

因為他沒有說,小蜜不能住小籠子,也沒有說,小蜜不能吃狗食,也沒說,小蜜不能吃乳鼠。

與小弟2010年年底所寫的文章,其中心理念較為相近。

養寵物,真的沒必要太雞蛋裡挑骨頭,如果大家工作有這麼嚴謹,早就升職了。

以牛奶為例,什麼不能喝,扣掉扣掉,幼蜜還能喝什麼?

什麼不能吃,扣掉扣掉,小蜜也剩沒幾樣能吃了。
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補充一下

而人,都還無法搞定人的,更何況搞定寵物的

為何我會說這句話

有醫學證明,什麼什麼癌,會遺傳。

或什麼什麼疾病,是會遺傳的。

但大多數人在結婚時,有去追蹤自己男朋友或女朋友的祖先,是否有這些疾病的病例?

哀~~~~~~

這就是現實面,理想與現實,畢竟有段差距的。

如果人,有辦法做到百分百,那,為何還是有那麼多人有遺傳性疾病?

而就算查過祖譜,確定沒有近親,那人的那些遺傳疾病,怎麼還是存在現實社會中呢?

在批評現實面時,我習慣先去想現實面,是否能達到,而以能力與資源而言,能做到什麼樣的程度。
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引用:
原文由 墨者 於 2011-8-30 14:22 發表

你第一天養小蜜嗎?

跟我扯什麼統計學...
我要不要把所有的樹狀圖列出來給你看?
要不要我把當天溼度溫度風向順便告訴你?
還要讓人家看笑話嗎?
有話快說,頭腦保持清醒,
快點看看你的立場吧...還在這裡統計學東統計學 ...
你第一天養小蜜嗎?

跟我扯什麼統計學...
我要不要把所有的樹狀圖列出來給你看?
要不要我把當天溼度溫度風向順便告訴你?
還要讓人家看笑話嗎?

有什麼好看笑話的?請詳述,要不小弟還不知道文章中哪裡讓人看笑話了。

有話快說,頭腦保持清醒,
快點看看你的立場吧...還在這裡統計學東統計學西,

我的立場還不夠清楚嗎?上面已經說得很清楚了,倒是我還不知道墨者大大的立場。
和育種、培育的好方法。如果被人看笑話,能增廣見聞,那我也很樂意。

別選擇性回話,打太極,

我哪裡打太極了?你想問什麼,直接問好了。

你所謂的成就呢?說好的成就呢?

我可沒說我有什麼成就,我所指的培育者的成就,是指不管國外、國內,那些一直以來,培育出新的貓種、犬種等等的培育者。

怎麼有人這麼喜歡踢鐵板呢?手下留情了你知道嗎?

那真感謝大大您的手下留情,我何必踢鐵板?我又沒有想挑戰你的意思。
我早就甘拜下風了,何來踢鐵板?

[ 本文最後由 alfei 於 2011-8-30 21:21 編輯 ]
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